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Staatliche Fachschule für Lebensmitteltechnik Kulmbach
Interaktiv
#1

Widerspruch TQM und Produktion ?!

in Diskussionen 09.05.2009 20:10
von Thomas Eberle | 39 Beiträge | 21 Punkte
Im Forum für die neuen Studenten wurde eine neue "Diskussionsebene" eingefügt,

Guettner>Übrigens gilt mein altes Motto immer noch....."Die QS ist der natürliche Feind der Produktion"

Guettner>Christian Güttner

Guettner>FT31

da geb ich dir voll und ganz recht und das wird au immer so bleiben...

Sylvia Lang VT 18



Endlich, endlich spricht jemand in diesem Forum die Differenzen zwischen TQM und Produktionsalltag an. Ich bin der Meinung, genau hier hätte unser Forum ein sehr, sehr breites Betätigungsfeld. Danke für den Spielball.

Eine Diskussion zwischen Anspruch und Wirklichkeit dieser Problematik von TQM kann ich mir in unserem Forum sehr gut vorstellen – und wäre auch für beide Fachbereiche hoch interessant. Denkt an den täglichen Wahnsinn des Kostendrucks, bei gleichzeitiger Regionalität und dem Anspruch an 120%- iger Sicherheit bei Lebensmittel.

Bei Umsatzrenditen von 1 – 2% hätte es keine Entwicklung von Airbag, ABS, ESP usw. für Autos gegeben. Von uns werden aber nicht nur vergleichbare Systeme wie in der Automobilindustrie gefordert (wohlgemerkt für biologische Rohstoffe), nein – wir sollen diese Systeme kostenneutral dem LEH anbieten.

Sollte Interesse an eine derartigen Diskussion zu Sinn und Grenzen von TQM und angrenzenden Bereichen (LMKV; NKV, health claims usw.) bestehen, müsste dies in einem geschützten Bereich stattfinden, wo die Vertraulichkeit gesichert ist – ohne das sich die Bildzeitung und food watch an den Beiträgen bedient/aufgeilt. Um diesen sicheren Bereich würde sich HWH kümmern – wenn Bedarf besteht.

Wenn nicht nur ein allgemeines Interesse an einer derartigen Diskussion besteht, sondern eine aktive Auseinandersetzung mit dieser Thematik von unseren Absolventen und Freunden gewünscht wird, teilt es uns mit. Wir werden dann für eine derartige Diskussion nicht nur einen geschützten Raum schaffen – bei Bedarf werden wird dieser Thematik auch den entsprechenden Rahmen bei einer der nächsten Lemitec’s geben, oder vielleicht sogar mal separat im Rahmen einer Arbeitsgruppe abarbeiten???!!!

Hiermit habe ich den Spielball von Herrn Güttner in das Spiel(Diskussions)feld abgelegt.

ich wünsche mir, dass diesen Ball nicht nur Fleischtechniker aufnehmen, sondern auch VT’ler zurückspielen.
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#2

Re: Wiederspruch TQM und Produktion ?!?!?!?!

in Diskussionen 09.05.2009 23:45
von Guettner | 9 Beiträge | 8 Punkte
Ich würde ja zu gerne mein Zitat mit Beispielen aus der Praxis untermauern aber da ich mir sicher bin das einige etwas "höher gestellte Persönlichkeiten" meines derzeitigen Arbeitgebers sich auch hin und wieder auf den Lemitec Seiten tummeln.... und ich dafür bekannt bin meine Meinung immer "sehr direkt" zu sagen halte ich mich mal an dieser Stelle etwas zurück

Eins steht jedoch fest, es kann doch nicht sein das die "reine Lehre der QS" die Produktion in soweit behindert das es sogar zu Lieferschwierigkeiten kommt.

An dieser Stelle nun doch ein kleines Beispiel....so wird (wurde) die gesamte Produktion gesperrt nur weil ein Formular für einen Metalldetektor nicht richtig ausgefüllt worden ist.....obwohl das Gerät zum Zeitpunkt des Betriebs nachweißlich einwandfrei funktioniert hat.

Oder an einigen Produktonslinen ist es offentsichtlich wichtiger geworden einen Berg von Formularen auszufüllen als wirklich der Arbeit nachzukommen.

In einigen Betrieben ist es für die QS offensichtlich wichtiger geworden neue Verfahrensanweisungen zu schreiben oder sich hinter noch wichtiger klingenen Normen, Arbeitsanweisungen etc. gegenseitig das Leben schwer zu machen anstatt sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Nur noch mehr Papier und Bürokratie damit ja noch eine Stelle mehr (oder die eigene gesichert wird) in der QS geschaffen wird. Wo früher 1 Person tätig war müssen es nun min. 3 sein die gemeinsam bei einer Tasse Kaffee wieder neues Papier in den Umlauf bringen anstatt da zu sein wo es not tut, z.B. in der Produktion.

Wir betreiben mittlerweile mehr Aufwand als in der Flugzeugindustrie oder ählichen Bereichen oder hat jemand schon einmal gehört das ein Triebwerk als Rückstellmuster 10 Jahre aufgehoben wird.
Zugegeben dieser Vergleich hinkt etwas aber Fakt ist das der Aufwand für z.B. Rückverfolgbarkeit in der letzten Zeit schier ins unermessliche gestiegen ist und dies obwohl "jeder" weiß das die Rückverfolgung faktisch unmöglich ist. Für alle die dies nicht glauben sag ich nur das Stichwort Rework und die damit verbundene ewige Verdünnungsreihe.

Christian Güttner

FT31


Ps. muß jetzt ins Bett damit Morgen wieder fit bin für den Kampf von Gut gegen Böse (wer was ist bleibt jeden selbst überlassen )
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#3

Re: Wiederspruch TQM und Produktion ?!?!?!?!

in Diskussionen 10.05.2009 09:59
von HWH | 28 Beiträge | 27 Punkte
Hm, die Problematik trifft einen seeehr sensiblen Punkt.
Zum einen kann ich auf dem moodle-Server quasi einen Kurs dafür einrichten.
Nur stehen wir dann vor einem neuen Problem:
Wie verwalten/kontrollieren wir den Zugang?
Wenn Anonym, dann haben wir exakt das Probelm, dass ungebetene Gäste Eingang finden und evtl. Inhalte für welche Zwecke auch immer herausziehen. Oder persönliche Anmeldung bei mir und moodle generiert einen standardisierten Nick, der per Email auch nur dem Teilnehmer bekannt gemacht wird - dann redet also R2D2 mit X0815.

Ich weiss net...da fühle ich mich etwas unwohl in der Verantwortung als Freizeitadmin von evtl. auftretenden Fehlleistungen der personellen und machinellen Prozessbeteiligten?

Wenn wir das Thema angehen, dann sollten wir uns evtl. so aufstellen, dass dieses Thema auch einem Ergebnis entgegen strebt. Das Ziel, ein wie auch immer geartetes Ergebnis - ob das dann veröffentlicht wird, sei mal dahin gestellt - vielleicht das Drehbuch für eine fiktive Unterhaltung zwischen QMfrau und Produktmann oä.. Damit wäre sichergestellt, dass eine zielführende Diskussion mit einer gemeinsammen Basis entsteht und es bliebe genügend Spielraum reale und fiktive/spekulative Elemente zusammen zu bringen, die ggf. peinliche Rückschlüsse auf reale Personen und Situationen verhindert?
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#4

Re: Widerspruch TQM und Produktion ?!

in Diskussionen 11.05.2009 13:17
von Alex Altmann | 18 Beiträge | 10 Punkte
Bevor ich zum Thema Rückverfolgbarkeit äußere, möchte ich mich erst einmal outen.
Ich sage ausdrücklich JA zu sämtlichen Einrichtungen wie QS, HACCP, Rückverfolgbarkeit, usw.
Diese Werkzeuge wurden nicht installiert um den Damen und Herren Technikern oder den restlichen Mitarbeitern, aus den unterschiedlichsten Nationen, Ihre gängige 60 Std-Woche noch zusätzlich zu erschweren.
Nein. Diese Dinge sollten vielmehr als Lebensversicherung für einen jeden Lebensmittelunternehmer angesehen werden.

In der VO (EG) 852/2004 Artikel 1 (1) a) ist folgendes zu lesen.
„Die Hauptverantwortung für die Sicherheit eines Lebensmittels liegt beim Lebensmittelunternehmer.“

Mit anderen Worten haben wir nun eine Beweislastumkehr. Der „mündige“ Verbraucher muss nicht mehr beweisen, dass er durch die Würstchen von Herrn X krank geworden ist. Sondern Herr X muss jetzt beweisen dass es gar nicht sein kann, dass jemand durch seine Würstchen krank wird.

Ich möchte nicht in der Haut eines Unternehmers stecken vor dessen Haustür Söders Sondereinsatzkommando, auch als Spezialeinheit bekannt, steht um die laufende Produktion anzuhalten und den ganzen Betrieb auf den Kopf stellt. Und das nur weil ein verantwortungsbewusster „anonymer“ Verbraucher eine Meldung in der Hotline des LGL gemacht hat und sich über ein unerklärliches Zwicken beklagt nachdem er ein paar Bratwürstchen gegessen hat.
Wenn dann nicht sämtliche Sicherheitsvorkehrungen eures Porsche GT3 RS mit 3,6l Hubraum und 415 PS greifen, dann erweist sich diese Kontrolle durch die Spezialeinheit als eine dicke Wand an die Ihr ohne Sicherheitsgurt und Airbag knallt.
Danach wünsche Ich jedem Techniker viel Spaß als Taxifahrer in Berlin.


Zu dem Thema Rückverfolgbarkeit möchte ich aber nun folgendes schreiben.
In den Erwägungsgründen der VO(EG) 178/2002 wird folgendes angeben:

(2 Die Erfahrung hat gezeigt, dass das Funktionieren des Binnenmarktes im Lebensmittel- oder Futtermittelsektor gefährdet sein kann, wenn Lebensmittel und Futtermittel nicht rückverfolgt werden können. Es ist daher notwendig, ein umfassendes system der Rückverfolgbarkeit bei Lebensmittel- und Futtermittelunternehmen festzulegen, damit gezielte und präzise Rücknahmen vorgenommen bzw. die Verbraucher oder die Kontrollbediensteten
entsprechend informiert und damit womöglich unnötige weiter gehende Eingriffe bei Problemen der Lebensmittelsicherheit vermieden werden können.

(29) Es muss sichergestellt werden, dass ein Lebensmittel oder Futtermittelunternehmen einschließlich des Importeurs zumindest das Unternehmen feststellen kann, das das Lebensmittel oder Futtermittel, das Tier oder die Substanz, die möglicherweise in einem Lebensmittel oder Futtermittel verarbeitet wurden, geliefert hat, damit bei einer Untersuchung die Rückverfolgbarkeit in allen Stufen gewährleistet ist.

In Artikel 18 selbiger VO wird die Rückverfolgbarkeit in allen Produktions-, Verarbeitungs- und Vertriebsstufen gefordert.
Was gesetzlich nicht gefordert wird ist eine chargenbezogene Rückverfolgbarkeit.
Damit wird ein jeder Lebensmittelunternehmer für die Überwachung zu einer „Blackbox“.
Man kann jedem Lebensmittelunternehmer nur wärmstens Empfehlen in ausreichender Form die Rückverfolgbarkeit innerbetrieblich zu gewährleisten.
Die Vorteile sind klar:
- Im V-Fall rascher Zugriff auf Daten und Produkte
- Gezielter Warenzugriff in den vor- und nachgelagerten Bereichen
- Abgrenzbare Warensperrung und –rückholung
- Konkrete Sanktionsmaßnahmen bei Lieferanten
- Klärung von Haftungsfragen

Rework sollte als separates Thema diskutiert werden. Unabhängig der Frage, wie es in dieser „endlosen Verdünnungsreihe“ mit der Mikrobiologie und somit der Qualität des einzelnen Produktes aussieht.
Ich denke schon, dass ein kleiner mittelständischer Handwerker mit einer Tagesproduktion von 60t Würstchen auch das Rework als Charge in sein system mit aufführt. Das Risiko die komplette Tagesproduktion zu vernichten wenn ein Lieferant einen Rückruf startet, ist da meiner Meinung nach schon ein bisschen hoch.

Gruß

Alex Altmann
FT 29


Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat verloren!
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#5

Re: Widerspruch TQM und Produktion ?!

in Diskussionen 11.05.2009 14:41
von Sascha Woitschack | 27 Beiträge | 20 Punkte
Ein eindeutiges Ja zu HACCP und Rückverfolgbarkeit!

Wenn es um Produktsicherheit geht, muss man im Notfall auch schon mal 2 t Brät vernichten. Wenn man allerdings anfängt Ware wegen kleinen optischen Mängeln zu sperren, ist das wohl etwas übertrieben.
Aber macht es Sinn, z.B. Ware mit deutlichen optischen Mängeln an einen großen Discounter auszuliefern und zu Riskieren, dass man über kurz oder lang ausgelistet wird, bzw. Läger verliert?!
Ich meine Nein! Es muss einen gesunden Mittelweg geben, was rein qualitative Mängel angeht (Farbe, Biss, etc.)! Sind die Abweichungen nicht zu groß, muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Geht es aber um Produktsicherheit (Fremdkörper wie Holz oder Glas), so muss man alles tun um eine Auslieferung zu verhindern.
Selber habe ich auch gesehen, dass für Auditoren und die Behörden die Rückverfolgbarkeit sehr wichtig ist, ist ja auch logisch: Wenn was schief geht, dann weiß man wo die Ware hin ist.
Grade in Zeiten wo "Skandale" von der Presse aufgebauscht werden (Dioxin in irischem Schweinefleisch), ist es um so wichtiger zu wissen - Was ist drin und wo ist die Ware -
Die Produktion sieht nur die Arbeit in den Formularen, aber nicht dass diese zum Entkräften vieler Reklamationen dienen und somit über kurz oder lang den Arbeitsplatz sichern!
Man kann auch gut die Nützlichkeit von Formularen überprüfen: Wenn ich es Ablege und nie brauche, sollte geprüft werden ob es Sinnvoll ist, diese Formular so zu führen.
Arbeitsanweisungen machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn hierdurch schon aufgetretene Fehler vermieden werden oder im Vorfeld schon klar ist, dass ohne Anweisung Fehler entstehen werden.
Das Beste ist man stellt qualifizierte Mitarbeiter ein, denn ein qualifizierter Mitarbeiter ersetzt Arbeitsanweisungen.

Rework ist eine eigene Sache, aber auch hier ist es Abhängig um was es geht. Da Rework ja in geringen Mengen zugesetzt wird, ist es fraglich, ob sich die Menge dann noch auf das Endprodukt auswirkt? Aber auch Rework lässt sich in die Rückverfolgbarkeit einbauen und somit in der gewünschten "Verdünnung" nachweisen.
Andere Firmen machen halt einen Schnitt pro Woche um eine klare Abgrenzung zu bekommen.

Ich glaube das ganze System darf nicht heißen QS gegen Produktion, sondern man muss miteinander arbeiten nach dem Motto:
Soviel Sicherheit wie möglich, mit möglichst wenig Aufwand.
Wenn man sich abspricht und sich entgegen kommt (wo es möglich ist), dann lebt das System und erst dann funktioniert es auch!

In diesem Sinne auf eine spannende Diskussion

Sascha Woitschack
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